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Jésus existe -t-il vraiment ??? (page 14) - Religions & croyances diverses

Sujet de discussion : Jésus existe -t-il vraiment ???
  • 50_nuances_de_bi Membre suprême
    50_nuances_de_bi
    • 29 décembre 2021 à 00:09

    Quand on parle de religion sur un forum ouvert à tous faut être un minimum tolérant

    ici ce n'est que dispute

    faut pas être obtut surtout quand lance le sujet

    je rappel que le mot religion vient de relier

    a méditer !

  • rirangelyc Légende urbaine
    rirangelyc
    • 29 décembre 2021 à 00:11
    En réponse au message de 50_nuances_de_bi :

    Quand on parle de religion sur un forum ouvert à tous faut être un minimum tolérant

    ici ce n'est que dispute

    faut pas être obtut surtout quand lance le sujet

    je rappel que le mot religion vient de relier

    a méditer !


    oui les hostilités vaines sont contre productives !!!
  • rirangelyc Légende urbaine
    rirangelyc
    • 29 décembre 2021 à 00:17
    je vais continuer les copié collé intéressants car je les ai lus et compris ! pour ceux qui aiment lire et qui n'ont pas la flemme ! (lol)

    « Il a séduit et repoussé Israël »

    ►Les écrits rabbiпіԛuеs, on l’a dit, n’ont pas été littérairement fixés avant 200-220 (la Mishna), même s’ils rapportent des traditions plus anciennes. Ce n’est pourtant pas cet écart chronologique qui explique leur quasi silence sur Jésus.

    ►Dans l’ensemble du Talmud de Jérusalem (ve siècle) et du Talmud de Babylone (viiie siècle), on ne compte qu’une quinzaine de mentions de Jésus, le plus souvent fugitives. Pris dans le conflit religieux de plus en plus aigu entre Église et Synagogue, les érudits juifs ont préféré taire le nom de leur adversaire. On ne peut faire mention de traditions nettement plus tardives comme les Toledot Yeshou, de facture médiévale, même s’ils se basent sur des traditions plus anciennes (au reste difficilement datables).

    ►Un texte retient néanmoins l’attention. Il se présente comme une baraïtha, c’est-à-dire une tradition contemporaine de la Mishna. Il parle de Yeshou qui

    … fut pendu au soir la veille de la Pâque. Quarante jours plus tôt, un héraut avait proclamé : « Il sera mené à la lapidation, car il a pratiqué la magie, il a séduit et repoussé Israël. Quiconque veut déposer en sa faveur, qu’il vienne et produise son témoignage ! » Comme rien ne fut allégué à sa décharge, il fut pendu au soir la veille de la Pâque.

    La lapidation est le sort réservé aux faux prophètes. On retiendra de ces deux textes juifs que :
    a) l’existence de Jésus n’y est pas mise en cause ;
    b) la responsabilité juive dans l’accusation qui conduit à son exécution n’est pas niée ;
    c) son activité de guérisseur est attestée, mais taxée de magie.


  • 50_nuances_de_bi Membre suprême
    50_nuances_de_bi
    • 29 décembre 2021 à 00:17

    Ce que disais Sam était pas méchant il a voulu dire que copier/coller des textes à la suite était pas forcement agreable à lire


  • rirangelyc Légende urbaine
    rirangelyc
    • 29 décembre 2021 à 00:21
    En réponse au message de 50_nuances_de_bi :

    Ce que disais Sam était pas méchant il a voulu dire que copier/coller des textes à la suite était pas forcement agreable à lire



    tout comme lire des vidéos (il n'empêche que je les aurais commenté à tête reposée mais à force de rentrer dedans rapidement sans laisser un laps de temps à l'interlocuteur de pouvoir les lire et les écouter attentivement et bien çà donne pas епvіе de les lire !!! )


  • rirangelyc Légende urbaine
    rirangelyc
    • 29 décembre 2021 à 00:24
    en même temps c TC et lui qui m'ont (poussé) demandé à donner des sources !!! sans cela je n'aurai lancé aucune source !!! ces sources sont sérieuses c pas du people ni de la TV réalité lol


  • rirangelyc Légende urbaine
    rirangelyc
    • 29 décembre 2021 à 00:42
    Passons aux sources chrétiennes. Avant l’apparition des évangiles, on en identifie deux. La première est la correspondance paulinienne, rédigée entre 50 et 58. Avec la première lettre de Paul aux Thessaloniciens, nous sommes à vingt ans de la mort de Jésus, le 7 avril 30. Or, le lecteur a de quoi être décontenancé : de Jésus, l’apôtre parle peu, sinon pour dire qu’il est mort et ressuscité. On a déduit que l’apôtre ignorait tout de sa vie, les évangiles n’ayant pas été encore écrits ; mais à tort. D’abord, c’est oublier que la mémoire de Jésus s’est transmise avant les évangiles sous forme огаlе.
    Ensuite, ne disons pas trop vite que Paul ignore tout de la vie de Jésus. On apprend, à le lire, que Jésus était descendant de David (Rm 1, 3), né d’une femme (Ga 4,4), né sous la Loi (Ga 4,4), Israélite (Rm 9, 3-4), fils d’Abraham (Ga 3, 16), serviteur des сігсопсіs (Rm 15, 8). Il avait des frères (1 Co 9, 5), dont Jacques (Ga 1, 19). Il avait douze disciples (1 Co 15, 5), dont Pierre et Jean (Ga 2, 9). Il a enduré des insultes (Rm 15, 3), il a été trahi et prit un dernier repas avec ses disciples (1 Co 11, 23-25). Son obéissance à Dieu est connue (Ph 2, 8 ; Rm 5, 19), son dépouillement radical (Ph 2, 6-11), sa pauvreté (2 Co 8, 9), sa faiblesse (2 Co 13, 4), son amour (Ph 1, 8).

    Le Jésus de Paul ne flotte pas dans une nébuleuse spirituelle ; il est ancré dans l’histoire. D’ailleurs, l’apôtre en sait plus qu’il ne dit. Quand il introduit le dernier repas de Jésus avec ses disciples (« Dans la nuit où il fut livré, le Seigneur Jésus… » 1 Co 11, 23), Paul suppose une connaissance de la Passion, des circonstances de l’arrestation et du rôle de Judas. Quand il parle de « Jésus Christ qui, pour vous, de riche qu’il était, s’est fait pauvre » (2 Co 8, 9), cela ne dirait rien si les lecteurs n’avaient pas une idée du style de vie du Nazaréen. En outre, l’exhortation à être des imitateurs de Christ (1 Co 11,1 ; 1 Th 1, 6) resterait creuse si elle n’éveillait pas l’image d’une vie. Bref, il est absurde d’imaginer que Paul n’aurait témoigné que du « Seigneur Jésus mort et ressuscité », sans jamais raconter ce que fut cet homme.

    Mais pourquoi le Jésus des rencontres et des guérisons, le Jésus des paraboles et des débats sur l’interprétation de la Loi, est-il absent de la correspondance paulinienne ? Il y a à cela deux raisons simples.

    • La première est que Paul a raconté Jésus dans sa prédication missionnaire, lors de la fondation des communautés ; il ne le répète pas dans ses lettres qui sont écrites durant la dernière période de sa vie, lorsque qu’il est appelé à arbitrer des désaccords théologiques.

    •Seconde raison : la concentration sur la mort et la résurrection de Jésus est le résultat d’un choix. En conformité avec la théologie des chrétiens hellénistes de Damas et d’Antioche, qui l’ont catéchisé après sa conversion, l’apôtre estime que la mort de Jésus, comprise dans une perspective pascale, est significative par excellence de sa destinée et de l’œuvre divine en lui. La croix est le lieu de la révélation ultime de Dieu en Jésus. En même temps, elle est ce qui confère à la foi chrétienne, tant face au monde juif que face à la culture gréco-romaine, sa singularité et sa brisance : « Nous prêchons un Messie crucifié, scandale pour les juifs et sottise pour les païens. » (1 Co 1, 23). Avec la ténacité qu’on lui connaît, Paul s’accroche à ce noyau et le rappelle inlassablement.


  • rirangelyc Légende urbaine
    rirangelyc
    • 29 décembre 2021 à 00:52
    La Source cachée des paroles de Jésus


    C’est en 1863 que l’exégète allemand Heinrich Julius Holtzmann a suspecté l’existence d’une source très ancienne de paroles de Jésus, qui fut dénommée « Source Ԛ » (de l’allemand Quelle, source). Son hypothèse émanait d’une observation : le nombre important de versets communs aux évangiles de Matthieu et de Luc, mais absents de Marc et Jean. Ces versets consistent en des paroles de Jésus, qui s’étendent de la prédication du Baptiseur (Lc 3) au seuil de la Passion (Lc 22). Ils composent l’essentiel du Sermon sur la montagne (Mt 5-7) ou de son équivalent lucanien, le Sermon dans la plaine (Lc 6, 20-49). Un seul récit de miracle y figure, la guérison du serviteur du centurion de Capharnaüm (Mt 8, 5-13 ; Lc 7, 1-10) ; aucune trace n’est identifiable dans le récit de la Passion.


    Longtemps, l’hypothèse de cette source cachée est restée dans les cartons des chercheurs. Une hésitation demeurait, car aucun document n’appuie son existence. L’explication était que Matthieu et Luc, chacun de son côté, avaient puisé dans cette collection de paroles et que, intégrée dans leurs évangiles, elle était devenue superflue et avait disparu. Mais qu’un tout premier « évangile » n’ait rassemblé que des paroles sans raconter la mort de Jésus – l’inverse de Paul ! – semblait invraisemblable. La découverte en 1945 à Nag Hammadi (Haute Egypte) de l’Evangile de Thomas, en copte, a dissipé ce doute : cet évangile apocryphe ne comporte, en effet, que des sentences de Jésus. À partir des années 1970, l’intérêt pour les origines chrétiennes a enflammé l’intérêt pour la Source. N’est-ce pas le plus ancien document chrétien, puisqu’on date sa première collection de paroles des années 40 ? Les enseignements collectés dans la Source traitent de trois thèmes : la mission à Israël, l’obéissance nécessaire à la Loi et la nécessité de tout abandonner pour suivre Jésus. L’imminente proximité de la venue du Royaume, et du Jugement présidé par le Fils de l’homme, confère à ces exhortations un caractère d’urgence.



    Gerd Theissen et Christopher Tuckett ont montré que se reflétait ici la situation de petites communautés chrétiennes de Syro-palestine des années 40-50, animées par des missionnaires itinérants qui les exhortaient à se conformer à ce qu’avait vécu le groupe des premiers disciples. Ces missionnaires, plus intéressés au style de vie qu’à la biographie du Маîtге, furent les porteurs de la Source. En l’an 2000 est parue une édition critique de la Source, reconstruite par une équipe internationale de spécialistes autour de l’Américain James Robinson, l’Allemand Paul Hoffmann et le Canadien John Kloppenborg. Cette édition compte 214 versets ou fragments de versets, plus 95 incertains, au total 300 versets ou fragments qui correspondent à un petit tiers de l’évangile de Matthieu. Luc a suivi plus fidèlement l’ordre de ce document écrit que Matthieu, qui en a redistribué les éléments dans ses cinq grands discours ; en revanche, Matthieu a mieux préservé que Luc le langage de la Source empreint de tournures hébraïques.


    On mesure l’importance capitale de cette Source, premier dépôt perceptible de l’image de Jésus. On lui doit le récit des tentations de Jésus, les béatitudes, le Notre Père, les malédictions contre les Pharisiens, la parabole des talents, ou des formulations cinglantes telles que « Celui qui vous accueille m’accueille » (Lc 10, 16 ; Mt 20, 40) ou « Suis-moi et laisse les morts enterrer leurs morts » (Lc 9, 60 ; Mt 8, 22). Mais la prudence s’impose. D’une part, nous ignorons l’étendue effective de la Source ; elle pourrait avoir comporté des passages que ni Matthieu, ni Luc n’ont repris. D’autre part, plus ancien ne veut pas forcément dire plus authentique ; l’image de Jésus qui s’y profile est déjà une figure interprétée. Pour autant, la Source nous révèle un « autre » Jésus : exigeant, vindicatif, tranchant, sans compromis, qui nous change du portrait des évangiles. On devine déjà que Matthieu et Luc, combinant plusieurs traditions, ont voulu amender le portrait rugueux que livrait la Source.

  • grosnounours06 Membre élite
    grosnounours06
    • 29 décembre 2021 à 01:09

    Bon pour y répondre tout simplement je pense que a une époque, il a eu ( peut-être) une personne avec certains pouvoir, mais je pense plutôt au charlatan avec une intelligence supérieure à la moyenne de l'époque ! Car son pouvoir actuel est quasiment nul , a part pour certains gogo qui y croient dur comme fer! Depuis ce temps lointain combien de mort par guerre, par maladie, combien de souffrance inutile ! Si il aurait eu un pouvoir pour changer les choses , la vie aurait été autrement !

  • vinsang Membre suprême
    vinsang
    • 29 décembre 2021 à 11:35

    C’est la différence entre cathos et protestants, ces derniers reconnaissant le côté humain de Jésus alors que les 1 ers s’accordent sur son côté divin.

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