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Jésus existe -t-il vraiment ??? (page 15) - Religions & croyances diverses

Sujet de discussion : Jésus existe -t-il vraiment ???
  • samuel19 Membre élite
    samuel19
    • 29 décembre 2021 à 11:59

    Pour ce qui est de la question posée au départ dans ce sujet, je crois que la réponse est claire depuis un moment. C'est déjà une chose.

    Après de savoir si Jésus a bien fait ce qui est dit dans la bible, s'il a vécu et s'il est mort comme c'est dit dans ce livre, s'il est homme, Dieu, un peu les deux, ça c'est une autre question, ce n'est plus de l'histoire, en tous cas les historiens n'ont pas à ma connaissance de réponse à ce sujet, c'est essentiellement de la foi, je ne sais pas si c'est ici qu'on va régler la question sachant que les théologiens catholiques, protestants, musulmans aussi, ne sont pas d'accord entre eux sur ces questions alors qu'ils ont fait des études poussées sur le sujet. Mais je me trompe peut- être.

    Pour moi il y a un autre mystère, c'est de savoir où veut exactement en venir un certain intervenant avec ses citations, qu'est- ce qu'il veut montrer, si tant est qu'il y ait une logique à tout ça. Ça part un peu dans tous les sens. A tête reposée, j'espère au moins qu'il admet maintenant que Jésus a existé... Sans tête reposée, après tout, il a bien pris la peine de trouver tout ce qu'il a mis ici et d'envoyer quelques commentaires, par contre c'était par contre trop court pour visionner trois vidéos courtes et claires... Comprenne qui pourra. Enfin bref, tout ça après tout c'est son affaire.


  • rirangelyc Légende urbaine
    rirangelyc
    • 29 décembre 2021 à 12:15
    En réponse au message de vinsang :

    C’est la différence entre cathos et protestants, ces derniers reconnaissant le côté humain de Jésus alors que les 1 ers s’accordent sur son côté divin.


    effectivement !
    pour ce que je lis ensuite , y en a qui confond histoire et religion !


  • samuel19 Membre élite
    samuel19
    • 29 décembre 2021 à 12:23

    lol, de troll a monsieur je sais tout.

  • rirangelyc Légende urbaine
    rirangelyc
    • 29 décembre 2021 à 12:27
    En réponse au message de samuel19 :

    lol, de troll a monsieur je sais tout.


    je ne vais pas répondre !


  • rirangelyc Légende urbaine
    rirangelyc
    • 29 décembre 2021 à 12:32
    je continue mes sources copiées collées que j'ai lues attentivement ....



    Les quatre évangiles canoniques sont des œuvres de synthèse. Ils rassemblent et combinent des traditions plus anciennes, en vue d’offrir à leur public un portrait cohérent de Jésus. On peut dire que chacun, à sa manière, fait déjà œuvre « œсuménique » en articulant plusieurs points de vue sur l’homme de Nazareth. À la différence de Paul et des traditeurs de la Source, leurs auteurs n’appartiennent pas à la première génération chrétienne, mais à la deuxième ou à la troisième génération. Avant eux, la mémoire de Jésus a circulé sous forme огаlе. Progressivement, dans les années 40 à 60, de petits récits (paroles, paraboles, miracles) se sont agglutinés les uns aux autres et fixés par écrit.


    Deux facteurs ont contribué à la naissance de cette mémoire. D’une part, la communauté croyante avait besoin de s’appuyer sur le souvenir de sa vie et de son enseignement pour le culte, la catéchèse, l’évangélisation. D’autre part, et James Dunn a insisté là-dessus, il faut compter avec « l’effet Jésus » : l’impact laissé sur ses disciples par cette personnalité hors du commun. Sous cette double impulsion, à la fois en fonction des souvenirs et des besoins, des bribes de mémoire ont été préservées à profusion. Ces conditions expliquent pourquoi des éléments biographiques, qui nous passionnent tant aujourd’hui, sont absents : l’apparence physique de Jésus, ses sentiments, son évolution psychologique nous échappent, car la mémoire collective ne se nourrissait pas de cela, mais plutôt des gestes et des paroles jugés significatifs. De plus, les premiers chrétiens (souvent, mais pas toujours) n’ont pas retenu les circonstances dans lesquelles avaient été prononcées telle parole ou telle parabole – si tant est qu’elle n’ait été dite qu’une seule fois ! La parole comptait plus que l’interlocuteur.


    Marc, qui écrit aux environs de 65, a fait œuvre de pionnier. Pour la première fois, un récit continu rassemblait des traditions éparses sur Jésus, depuis la prédication du Baptiseur jusqu’à la mort. Marc a recueilli des récits de miracles en mаssе (le quart de l’évangile) et des séquences d’enseignement comme la série de paraboles de Mc 4 (4, 3-9.13-20.26-32). Il a intégré et amplifié l’histoire de la Passion (Mc 14–15), dont un premier récit à but liturgique remonte à l’Église de Jérusalem dans les années 40. Cet évangéliste place toute la vie de Jésus sous l’horizon de sa mort, annoncée dès le début (3, 6). Le genre littéraire « Évangile » n’est pas une pure invention de sa part ; il s’affilie à la biographie gréco-romaine, un type de récit à but moral centré sur un héros. La différence tient à la visée : il ne s’agit pas seulement de présenter une vie exemplaire, mais de nourrir la foi des auditeurs/lecteurs par une narration croyante de sa vie.


    Une dizaine d’années plus tard, Matthieu décide de réécrire la vie de Jésus. Il réutilise presque tout le récit de Marc et copie sa structure, ce qui signale l’autorité dont jouissait le premier évangile ; mais d’autres traditions circulaient dans sa communauté, qu’il fallait intégrer. Matthieu amplifie donc Marc de paroles recueillies dans la Source et de traditions propres à son Église (la tradition M). Parmi ces dernières, l’Évangile de l’enfance (Mt 1–2), des paraboles (l’ivraie, les dix vіегgеs, le serviteur impitoyable, etc.) et des débats sur l’interprétation de la Torah. Pour faciliter le catéchisme de sa communauté, faite de croyants judéo-chrétiens de Syrie (Antioche ?), il regroupe en cinq grands discours l’enseignement de Jésus. Le point de vue qui conduit sa plume : montrer que Jésus est le Messie d’Israël, annoncé par les Écritures et rejeté comme le furent tant de prophètes.


    Encore dix ans plus tard (80-90), Luc rédige un Évangile suivi des Actes des apôtres. Lui aussi reprend une bonne partie de l’Évangile de Marc et des paroles de la Source, mais la part de ses traditions propres (tradition L) ascende à la moitié de son Évangile ; on lui doit un Évangile de l’enfance différent de Matthieu (Lc 1–2), de nouveaux récits de miracles et un trésor de paraboles (le Samaritain, le fils prodigue, le riche et Lazare, etc.). Luc destine son écrit à une chrétienté de culture grecque, pour laquelle il reformule le langage de ses sources. Son point de vue : Jésus est décrit à la manière des philosophes itinérants, sage et compatissant.


    Le quatrième Évangile, Jean, est d’une toute autre facture. Tardif, il résulte d’une impressionnante réinterprétation de la tradition de Jésus, indépendante de ses prédécesseurs. Autant le Jésus de Marc parle peu et agit beaucoup, autant le Jésus de Jean énonce de longs discours à forte densité théologique. Ces discours sont le résultat d’un long processus de méditation au sеіп de l’école johanпіԛuе, centré sur le rapport entre le Christ et son Église. Cet évangile est un portrait spirituel de Jésus, dont les éléments biographiques ont été réduits au minimum. Il a été longtemps considéré comme inutilisable dans la quête du Jésus de l’histoire, puis l’opinion s’est nuancée. Comme le remarquait déjà Ernest Renan dans sa Vie de Jésus de 1863, « un ouvrage rempli d’intentions théologiques peut renfermer de précieux renseignements historiques ». Deux exemples. La durée de l’activité publique de Jésus se monte à trois ans comme l’indique Jean plutôt qu’à quelques mois (si l’on additionne les notations chronologiques dans les trois premiers évangiles). La mort de Jésus doit être datée de la veille de la Pâque (Jn 19, 14) plutôt que du jour de la fête comme le laisse entendre Marc (Mc 14, 12). Ainsi, en dehors des discours manifestement tardifs, le quatrième Évangile peut être requis comme une source secondaire appréciable.



    Si l’on additionne les sources chrétiennes du premier siècle, le compte est à six : Paul, la Source des paroles de Jésus (Ԛ), Marc, la tradition M (Mt), la tradition L (Lc), Jean. Paul et Jean étant moins productifs historiquement, les ressources principales se regroupent dans la tradition synoptique, à savoir les trois premiers évangiles : Marc, Matthieu et Luc. Mais qu’en est-il des évangiles non retenus dans le Nouveau Testament ?

  • vinsang Membre suprême
    vinsang
    • 29 décembre 2021 à 13:19

    Tu devrais préciser d’où viennent ces textes. Ça ne me paît pas de lire des choses dont je ne vois pas la tête...

  • rirangelyc Légende urbaine
    rirangelyc
    • 29 décembre 2021 à 13:24
    En réponse au message de vinsang :

    Tu devrais préciser d’où viennent ces textes. Ça ne me paît pas de lire des choses dont je ne vois pas la tête...


    pourtant tu aimes lire ....je dévoilerai les sources plus tard !!!

    j'ai toujours pensé même si Jésus a existé (pas comme on l'imagine; enfant j'l'ai imaginé aussi par des croyances inculquées par une éducation catho ) qu'il existe un grand écart entre les croyances(légitimes) et les réalités historiques (fondées) ....


  • rirangelyc Légende urbaine
    rirangelyc
    • 29 décembre 2021 à 13:43
    Le xxe siècle a été le siècle des apocryphes chrétiens. On appelle de ce nom les écrits non retenus parmi les 27 livres du Nouveau Testament, soit parce que l’Église n’en a pas voulu, soit parce qu’ils étaient tardifs. Stabilisé pour l’essentiel vers 200, le canon fut définitivement arrêté en 450. Le terme apocryphe ayant un relent de soufre, je préfère parler de textes extra-canoniques. Le xxe siècle fut un âge d’or dans la (re)découverte de ces écrits, enfouis jusque là dans les sables d’Égypte ou au fond des bibliothèques de monastères orthodoxes.

    L’ехсіtаtіоп provoquée parmi les chercheurs par la mise en valeur de ces textes, qui ressuscitaient la croyance de chrétientés marginales et disparues, a été intense. Les désaccords furent à la hauteur de cette intensité.

    Pour les uns, ces textes, parce que tardifs, ne nous apprennent rien sur le Jésus de l’histoire.


    D’autres, comme Bart Ehrman, ont rétorqué que l’histoire était toujours écrite par les vainqueurs, traduisez : les évangiles canoniques ont été choisis par la chrétienté triomphante contre des courants minorisés, dont la mémoire (préservées par ces textes) livre un écho de leur vision de Jésus.


    Sporadiquement, des nouvelles agitent les media. En avril 2006 était annoncée la publication de l’Évangile de Judas, un texte de la seconde moitié du IIe siècle que l’on croyait perdu, mais dont on connaissait l’existence depuis Irénée de Lyon en 180 (Contre les hérésies I, 31, 1). La question immédiatement posée est : apprend-on quelque chose de neuf sur Jésus ?

  • rirangelyc Légende urbaine
    rirangelyc
    • 29 décembre 2021 à 13:44
    Les positions extrêmes sont suspectes de cacher un agenda théologique ou idéologique pour ou contre la tradition de l’Église. Ni le refus forfaitaire des écrits extra-canoniques, ni leur encensement ne sont scientifiquement justifiés.
    Le jugement de l’historien sera moins spectaculaire, car livré au cas par cas. La ressuscitation via leurs écrits de ces chrétientés oubliées est d’un intérêt immense, car elle nous restitue la chatoyante diversité des spiritualités chrétiennes aux origines. L’histoire des cinq premiers siècles chrétiens ne peut plus, aujourd’hui, s’écrire comme avant. Mais seule l’analyse détaillée permet de savoir si l’écrit détient des matériaux rattachables au Jésus de l’histoire, et qui ont échappé aux évangiles canoniques, ou s’il est le fruit d’une réinterprétation théologique fort éloignée de la réalité des années 30-33 en Palestine. L’Évangile de Judas est un exemple de ce dernier cas, son but n’étant pas de dresser une chronique historique, mais de légitimer la spiritualité de son milieu.

    Les écrits extra-canoniques peuvent être répartis en deux catégories, selon leur orientation théologique : les textes d’inspiration gnostique et les textes judéo-chrétiens.


  • vinsang Membre suprême
    vinsang
    • 29 décembre 2021 à 13:47
    En réponse au message de rirangelyc :

    pourtant tu aimes lire ....je dévoilerai les sources plus tard !!!

    j'ai toujours pensé même si Jésus a existé (pas comme on l'imagine; enfant j'l'ai imaginé aussi par des croyances inculquées par une éducation catho ) qu'il existe un grand écart entre les croyances(légitimes) et les réalités historiques (fondées) ....



    Si tu vas par là, alors là question de l’existence de Jésus n’a pas d’importance et la seule qui prévaut c’est de savoir si on a la foi ou pas. Peu importe la vie de Jésus, est-ce que fondamentalement on est prêt à suivre les préceptes de l’Eglise et à organiser sa vie en conséquence ?

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