Histoire et légende - José Hermano Saraiva (page 3)

Alors, Madeinfrance, pas concerné par le mythe d'Oedipe, cette horrible histoire qui dévoile notre noirceur, le négatif en nous, sous des aspects sanglants, meurtriers, cruels comme les assassins en série ne les rêve pas ?

Oui c'est vrai ce mythe est cruel avec des aspects sanglants et meurtriers : tuer son père et épouser sa mère ..

Tiens,
je me vois bien visitant
les alentours d'Athènes
où Oedipe a été enterré
d'après la trilogie (de qui déjà ?
de Sophocle ?), et
qu'on me raconte
les derniers jours
de ce pauvre Oedipe,
et ses actes abominables,
à moi qui escomptais
me gorger de soleil et
de tranquillité grecque ???

Ou alors Mycènes,
mmmhhh ?
De quoi reprendre
mon cargo à touristes
et repartir illico presto !!!

Vite, une histoire !!!

C'est par ici la salle des profs ou quoi ?! x

Incidemment,
comme nous avions le mythe d’Oedipe au menu,
nous somme devenus "sérieux",
mais bon,
ce n'est qu'un passage,
la salle des professeurs ne se trouve pas ici.

Bon, après, est-ce qu'évoquer Œdipe, c'est être sérieux?
Je ne sais pas, personnellement, ce thème me parle et m'habite.
Peut-être pouvons-nous être sérieux ... sans nous prendre au sérieux?

Je fréquente un peu les salles des profs, et je ne pense pas qu'il s'agisse d'un lieu plus ou moins "sérieux" que d'autres, donc Yoomy, revois tes préjugés.

J'ai vraiment, après avoir vu une trentaine de ses reportages, le sentiment qu'il maîtrise parfaitement la chronologie, qu'il n'émet pas des bourdes grossières, et qu'il ne veut pas tirer la couverture à soi, en niant le travail des chercheurs.

D'ailleurs, il enseignait au niveau universitaire (bon, ce n'est pas une garantie universelle...), et appartenait à des institutions telles l'Académie des Sciences de Lisbonne, l'Académie Portugaise d'Histoire, et l'Institut Historique et Géographique de São Paulo.

C'est de la bonne vulgarisation ; ce n'est pas de l'Alain Decaux.

Tu as anticipé ma remarque. Ne connaissant pas ton personnage et ne comprenant pas un traitre mot à la langue portugaise, j'allais te faire observer qu'un certain Alain Decaux avait été consacré par nos institutions, alors qu'il ne s'était ni illustré par ses qualités de chercheur, ni entouré des historiens les plus rigoureux de sa génération (André Castelot, si tu nous regardes...)

Quant aux sagas scandinaves, oui, grande est l'ignorance envers elles ; pourtant, comme tu le soulignes, elles comportent la part de l'imaginaire (scandinave) (et germaпіԛuе ?) qui devrait nous intéresser tout autant que la Chanson de Roland, ou les lais de Marie de France, ou le Roman de la Rose, ou les romans de la matière de Bretagne mise en œuvre par Chrétien de Troyes, ou les chroniques de Froissart (je sais bien que je cite là des textes qui n’appartiennent pas, sauf l'épopée et les lais, et la matière de Bretagne, à la légende).

Il n'est pas aberrant de parler de légende - alors qu'il est inexact de parler de mythe - pour les Chroniques de Froissart. Les histoires officielles confinent à la légende en ce qu'elles sont ancrées dans des faits réels et néanmoins tournés de façon à rendre les honneurs à leurs commanditaires.

Oui, Yggdrasil, et les chroniques de João Lореs, historiographe de plusieurs règnes, chroniques commanditées par des rois portugais, ressortissent - donc - comme les "Chroniques" de Froissart, à la légende, basée sur des faits historiques.

Ainsi, à propos de cet épisode que raconte João Lореs, la cruauté déployée par ces Castillans, et par un roi voulant faire reconnaître son épouse comme reine du Portugal (quand on sait combien le Portugal a eu à défendre son intégrité territoriale, et même son existence national, contre la Castille), je me demande si le chroniqueur ne force pas les traits.

Par ailleurs, je me dis que l'hypothèse du professeur José Hermano Saraiva, pour être confortée - si tant est que l'on puisse cerner cet ensemble confus qu'est l'esprit populaire et lui attribuer une unité avec des processus psychiques semblables à ceux d'une psyché individuelle - exige au moins une démarche, que l'on examine, d'après les documents conservés, l'ancienneté du nom de lieu (du toponyme) "A Cova do Gigante" ("La Fosse du Géant").

Et ainsi, peut-être pourrons-nous accepter son hypothèse comme une possibilité.


--- En tout cas, c'est intéressant, Yggdrasil, que tu places les "Chroniques" de Froissart du côté du légendaire (et je suis d'accord avec toi, les sagas relèvent de la mythologie).

Il ne nous faut pas prendre pour une vérité telle quelle ce qu'énonce un chroniqueur, qui a son point de vue, orienté par ses parti-pris, par ses commanditaires, par ce qu'il considère comme important de noter (ce qui fait événement pour lui) et par ce qu'il négligera.

Et cela fait bouger les lignes de partage entre légende et histoire effective (que nous n'atteignons que partiellement, au travers de bien des médiations).


Quelqu'un aurait-il,

ou quelqu'une aurait-elle

une légende liée à un lieu

à nous raconter, parce que

l'histoire, c'est aussi le déploiement

de l'imaginaire, qui peuple les lieux

d'histoires fantastiques, improbables,

mais qui illustrent un état d'esprit,

une croyance, une mentalité populaire ?


Par exemple, il n'y aurait

pas de Pyrénéen par ici,

avec une "Tuta das Hadas"

une "Caverne des Fées",

dans sa commune, caverne

où des jeunes gens

ou d'autres, dans un climat

de croyance chrétienne,

prenant le relais de plus

anciennes croyances,

auraient vu apparaître

"La Dame Blanche",

que l'on identifiera

avec la "Sainte Vіегgе"

du catholicisme ?

Je cite Hasbeen : "Après, pour reprendre tes questions, j'aime bien tout ce qui relève des mystères et les énigmes de l'Histoire (j'aime bien les trucs à suspense où il y a plusieurs hypothèses, mais ça, c'est mon goût pour les polars en général).
J'aime bien aussi l'histoire qui évoque la vie quotidienne, l'histoire des croyances et des idées, celle qui compare des phénomènes et établit des liens entre époques et pays.

Quand j'étais enfant, j'avais deux passions: la préhistoire et les civilisations précolombiennes.
A présent, je préfère l'Antiquité, la Renaissance et le siècle d'or espagnol (à cette époque le Portugal était rattaché à la couronne espagnole)."

Nous avons beaucoup de point communs, Hasbeen, dans notre passion pour l'histoire : d'abord tu notes que ce qui t'ехсіtе, ce sont les nombreuses hypothèses qu'un faisceau de preuves, indices, renseignements, recherches peuvent susciter ; oui, dans le bon sens du terme, et sans tomber dans l'archéomanie, ou dans les explications par des civilisations extra-terrestres, l'histoire nous présente des énigmes à résoudre, ces énigmes n'étant pas des mystères !!!

J'avoue, aussi, que l'histoire des mentalités telle que la pratique l'historien italien Carlo Ginzburg me passionne, notamment ses enquêtes sur les "sorcières", "Le Sabbat des sorcières", ou "Les Batailles nocturnes", ou son livre exemplaire et émouvant, que je relis - que tu connais forcément, toi qui t'intéresses à l'Inquisition, comme tu nous l'écris plus haut -, "Le Fromage et les vers : l'univers d'un meulier frioulan du XVIe siècle" (écrit à partir des minutes de deux procès inquisitoriaux, sur le matérialisme d'un meunier, qui se représente un univers en fermentation, et Dieu lui aussi étant issu d'une fermentation).

Pour le Portugal, rattaché à la Castille, même si le Portugal était censé garder sa personnalité nationale, entre 1580 et 1640, il y a là un grand phénomène de métissage culturel, mais aussi de subversion d'une culture par une autre (et ce n'est pas forcément l'espagnole qui l'emporte, cf. les lusismes des écrivains portugais en castillan, dès Gil Vicente), ... Période très riche !

Quant à la préhistoire et l'Antiquité, j'ai au moins une dizaine de numéros de la revue " Dossiers d'Archéologia" à lire : j'accumule le retard !!! Une vie ne va pas suffire à ces passions !


---------------------------------------------------------------------


Ce n'est pas pour "faire érudit",
mais le livre de Carlo Ginzburg,
"Le Fromage et les vers :
l'univers d'un meunier frioulan du XVIe siècle "
est un grand livre, émouvant, passionnant,
captivant de bout en bout : comment un meunier,
un homme du peuple, selon une doctrine purement matérialiste (qui a pu avoir des origines
dans des lectures
mais qui a de solides fondements
dans ce que l'on peut percevoir
de non-conventionnel,
de non-appris,
d'une tradition populaire
vivant sous la croyance instituée),
malgré la religion chrétienne ԁоmіпапtе
(et dont l'Inquisition le condamnera à mort)
se représente la venue du monde,
les origines des êtres,
de Dieu, des anges,
par un processus universel
et chaque fois particulier de fermentation
(ainsi, Dieu, pour le meunier Menocchio,
est-il un être ayant une origine,
étant certes très subtil,
mais n'échappant pas à la loi universelle
de la naissance et des mutations, ce qui
contrarie absolument la théologie chrétienne) ;
c'est un livre à lire pour le рlаіsіг !!!


Voici le première de couverture !





Aux éditions Aubier, pour vingt euros, ISBN (Identifiant International du Livre) : 2-7007-2255-8 ; paru en 1980, il n'est pas épuisé chez l'éditeur et n'existe pas en collection de poche.


Oui, pour le рlаіsіг,

il importe de le lire ;

vous ne vous ennuierez pas !!!

--- En tout cas, c'est intéressant, Yggdrasil, que tu places les "Chroniques" de Froissart du côté du légendaire (et je suis d'accord avec toi, les sagas relèvent de la mythologie).

Il ne nous faut pas prendre pour une vérité telle quelle ce qu'énonce un chroniqueur, qui a son point de vue, orienté par ses parti-pris, par ses commanditaires, par ce qu'il considère comme important de noter (ce qui fait événement pour lui) et par ce qu'il négligera.

Et cela fait bouger les lignes de partage entre légende et histoire effective (que nous n'atteignons que partiellement, au travers de bien des médiations).

De toute façon, le travail d'un historien est de mesurer les limites de ses sources, pour intégrer leur faillibilité à son interprétation.

Je cite Hasbeen : "Après, pour reprendre tes questions, j'aime bien tout ce qui relève des mystères et les énigmes de l'Histoire (j'aime bien les trucs à suspense où il y a plusieurs hypothèses, mais ça, c'est mon goût pour les polars en général).
J'aime bien aussi l'histoire qui évoque la vie quotidienne, l'histoire des croyances et des idées, celle qui compare des phénomènes et établit des liens entre époques et pays.

Quand j'étais enfant, j'avais deux passions: la préhistoire et les civilisations précolombiennes.
A présent, je préfère l'Antiquité, la Renaissance et le siècle d'or espagnol (à cette époque le Portugal était rattaché à la couronne espagnole)."

Nous avons beaucoup de point communs, Hasbeen, dans notre passion pour l'histoire : d'abord tu notes que ce qui t'ехсіtе, ce sont les nombreuses hypothèses qu'un faisceau de preuves, indices, renseignements, recherches peuvent susciter ; oui, dans le bon sens du terme, et sans tomber dans l'archéomanie, ou dans les explications par des civilisations extra-terrestres, l'histoire nous présente des énigmes à résoudre, ces énigmes n'étant pas des mystères !!!

J'avoue, aussi, que l'histoire des mentalités telle que la pratique l'historien italien Carlo Ginzburg me passionne, notamment ses enquêtes sur les "sorcières", "Le Sabbat des sorcières", ou "Les Batailles nocturnes", ou son livre exemplaire et émouvant, que je relis - que tu connais forcément, toi qui t'intéresses à l'Inquisition, comme tu nous l'écris plus haut -, "Le Fromage et les vers : l'univers d'un meulier frioulan du XVIe siècle" (écrit à partir des minutes de deux procès inquisitoriaux, sur le matérialisme d'un meunier, qui se représente un univers en fermentation, et Dieu lui aussi étant issu d'une fermentation).

Pour le Portugal, rattaché à la Castille, même si le Portugal était censé garder sa personnalité nationale, entre 1580 et 1640, il y a là un grand phénomène de métissage culturel, mais aussi de subversion d'une culture par une autre (et ce n'est pas forcément l'espagnole qui l'emporte, cf. les lusismes des écrivains portugais en castillan, dès Gil Vicente), ... Période très riche !

Quant à la préhistoire et l'Antiquité, j'ai au moins une dizaine de numéros de la revue " Dossiers d'Archéologia" à lire : j'accumule le retard !!! Une vie ne va pas suffire à ces passions !


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Ce n'est pas pour "faire érudit",
mais le livre de Carlo Ginzburg,
"Le Fromage et les vers :
l'univers d'un meunier frioulan du XVIe siècle "
est un grand livre, émouvant, passionnant,
captivant de bout en bout : comment un meunier,
un homme du peuple, selon une doctrine purement matérialiste (qui a pu avoir des origines
dans des lectures
mais qui a de solides fondements
dans ce que l'on peut percevoir
de non-conventionnel,
de non-appris,
d'une tradition populaire
vivant sous la croyance instituée),
malgré la religion chrétienne ԁоmіпапtе
(et dont l'Inquisition le condamnera à mort)
se représente la venue du monde,
les origines des êtres,
de Dieu, des anges,
par un processus universel
et chaque fois particulier de fermentation
(ainsi, Dieu, pour le meunier Menocchio,
est-il un être ayant une origine,
étant certes très subtil,
mais n'échappant pas à la loi universelle
de la naissance et des mutations, ce qui
contrarie absolument la théologie chrétienne) ;
c'est un livre à lire pour le рlаіsіг !!!


Voici le première de couverture !





Aux éditions Aubier, pour vingt euros, ISBN (Identifiant International du Livre) : 2-7007-2255-8 ; paru en 1980, il n'est pas épuisé chez l'éditeur et n'existe pas en collection de poche.


Oui, pour le рlаіsіг,

il importe de le lire ;

vous ne vous ennuierez pas !!!

Merci Climax, oui, j'aime beaucoup Carlo Ginzburg et les autres qui travaillent comme lui.

Concernant les archives, de l'inquisition, mais pas que comme le soulignait Medievale, elles sont une source inépuisable de pièces capables de reconstruire le puzzle d'une époque.

J'aime aussi beaucoup le thème du métissage culturel et intellectuel.

Yggdrasil : "De toute façon,
le travail d'un historien
est de mesurer
les limites de ses sources,
pour intégrer leur faillibilité
à son interprétation."

Merci, Yggdrasil, de nous faire percevoir
l'exigence du métier de chercheur en histoire,
et le propre de son travail, ce qu'il ne doit
jamais perdre de vue, et ériger en règle cardinale
"mesurer les limites de ses sources
pour intégrer leur faillibilité
à son interprétation."

Autrement dit : hommes, qui présumez,
par le pouvoir de l'imagination, recréer,
à partir d'un seul élément, point recoupé
ni confirmé, ni vérifié, bref mis en doute,
le cours de l'histoire et qui prétendez en
donner une représentation en tout point
exacte, vous vous fourvoyez ; l'histoire
est le domaine de l'acceptation des
limitations de la connaissance, pour
atteindre à une certaine véracité
du récit historique. Ce n'est pas le
domaine de la croyance et de l'extrapolation
abusives.

"Mesurer les limites de ses sources pour intégrer leur faillibilité à son interprétation" nous écrit Yggdrasil, à propos de la méthode historique.


Je note, en écoutant le programme
que le professeur José Hermano Saraiva,
dans sa série "Horizontes da Memória",
dans l'émission consacrée à Viana do Alentejo
(à ne pas confondre avec la ville de Viana do Castelo,
où se trouvent les chantiers navals bradés par l'actuel gouvernement portugais à une entreprise privée),
qu'il dit :


"Mon devoir est de vous raconter l'histoire de ce lieu,
mais en vérité je ne la sais pas,
et personne en la sait", et, certes,
il y a ici quelque exagération,
sinon l'émission se serait là arrêtée,
et aurait duré à peine deux minutes.


Simplement pour noter que c'est rassurant
qu'un vulgarisateur, de haut niveau,
José Hermano Saraiva, professeur universitaire,
ne pouvant pas dire n'importe quoi
(d'autant plus que son passé politique
ne lui créait pas des amitiés tous azimuts
au sеіп du milieu académique),
ne cède pas à la toute-puissance de celui qui
pourrait mentir, broder, capter facilement
la crédulité des spectateurs :
il ne le fait pas !!!


Voilà qui, à mon avis, distingue
la bonne vulgarisation historique
de ce qui est pure escroquerie
(je pense notamment
aux amateurs d'"Alien Theory"
et autres explications qui sont
autant de mépris de
l'histoire humaine) :
l'aveu de l'ignorance,
et ne pas suppléer
cette ignorance
par des hypothèses
fantastiques.