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tres-calin Membre suprême

28 décembre 2021 à 21:37

En réponse au message de rirangelyc :

Jésus a-t-il vraiment existé ? Les arguments des historiens face à la thèse mythiste

Née à la fin du XVIIIe siècle, la thèse « mythiste » conteste la réalité historique de Jésus. Si elle a suscité et suscite encore de nombreux débats, elle se trouve aujourd’hui largement décrédibilisée.

Jésus de Nazareth figure parmi les personnages les plus étudiés au monde. Pourtant, aujourd’hui encore, de nombreuses zones d’ombre subsistent. Aussi certains auteurs remettent-ils en question des épisodes de sa vie, dans lesquels ils voient l’inspiration de cultures voisines du christianisme ancien. Les plus radicaux d’entre eux, qui défendent la thèse dite « mythiste », vont jusqu’à douter de la réalité historique de Jésus. Née à la fin du XVIIIe siècle, la thèse mythiste est contestée par le monde académique, mais continue à être débattue, particulièrement dans les pays anglo-saxons.

Sur quels arguments s’opposent les spécialistes ? Nous avons donné la parole à Robert M. Price, théologien américain qui défend la thèse mythiste, auquel répond Simon-Claude Mimouni, directeur d’études à l’Ecole pratique des hautes études à Paris, qui réfute cette théorie.

Robert M. Price : NON, JÉSUS N’A PAS EXISTÉ
Quels sont vos arguments pour dire que Jésus n’a pas existé ?

Robert M. Price. Merci tout d’abord de noter que je ne « crois » pas que Jésus n’a pas existé. Tout cela ne peut être ni plus ni moins que des hypothèses historiques. Mais je crois en revanche qu’il incombe à ceux qui affirment l’existence d’un Jésus historique de fournir les preuves.

Les Evangiles sont constitués en grande partie de récits de miracles et de paroles de sagesse, qui peuvent également se rencontrer, pour la plupart, dans les sources contemporaines juives et grecques, et qui ont donc pu leur être empruntés.

L’une des raisons de le penser est que les Lettres de Paul, considérées comme plus anciennes que les Evangiles, ne relatent rien de tel. Pourquoi, si ce type de propos circulait déjà ? Cela implique que ces récits ont été imputés plus tard à Jésus. De même, les miracles ressemblent à des légendes de cette époque. S’il existait réellement un « Superman » comme Jésus, pourquoi n'est -il pas mentionné par les écrivains contemporains ???

j'ai tellement de sources qui corroborent les faits ! je ne vous ai pas attendu pour me pencher sur ce sujet qui me fascine et qui a bercé mon enfance !!!!

Il faut que tu te penches sur des écrits de NON CHRETIENS, au lieu de te référer à la critique des apôtres ou fervents

c'est le but développé par la vidéo de Samuel qui analyse les sources pour ne retenir que des récits HISTORIQUES et non RELIGIEUX.

Alors si tu ne veux pas qu'on te prouve que tu t'entêtes sans preuves on va te laisser nager dans tes errements!

je ne répondrais plus à ce topic

bye sois heureux tout seul!

50_nuances_de_bi Membre suprême

28 décembre 2021 à 21:40

Moi je crois en Fifouné, il existe

rirangelyc Légende urbaine

28 décembre 2021 à 21:42

En réponse au message de tres-calin :

Il faut que tu te penches sur des écrits de NON CHRETIENS, au lieu de te référer à la critique des apôtres ou fervents
c'est le but développé par la vidéo de Samuel qui analyse les sources pour ne retenir que des récits HISTORIQUES et non RELIGIEUX.

Alors si tu ne veux pas qu'on te prouve que tu t'entêtes sans preuves on va te laisser nager dans tes errements!
je ne répondrais plus à ce topic
bye sois heureux tout seul!

Amen !

rirangelyc Légende urbaine

28 décembre 2021 à 21:44

Très сâlіп ne me convainc pas mais ce n'est pas la peine de faire un jugement de valeur sur ma personne ...je suis respectueux envers les gens et notamment envers les membres du site alors ne te trompes pas de débat ! je ne me répèterai pas !

rirangelyc Légende urbaine

28 décembre 2021 à 21:55

Que savons-nous de Jésus ? Jésus a-t-il existé ? L’inventaire des sources documentaires sur Jésus permet de réfuter sans appel la « théorie mythiste » d’un Jésus fictif. On dresse ici l’inventaire des sources littéraires, chrétiennes et non-chrétiennes, à notre disposition, relevant leur exceptionnelle antiquité et leur pluralité. Un intérêt particulier est accordé aux sources juives, en particulier le Talmud et Flavius Josèphe. À côté des textes du Nouveau Testament, les évangiles extra-canoniques s’avèrent d’un intérêt certain. S’ajoutent au tableau les récentes découvertes archéologiques à Jérusalem et en Galilée, qui éclairent le cadre de la vie quotidienne palestinienne au premier siècle. Il s’avère au final que la question n’est pas de savoir si Jésus a existé, mais quel Jésus a existé.

rirangelyc Légende urbaine

28 décembre 2021 à 21:58

L’histoire s’écrit à partir de documents ; elle est, suivant la définition de Marc Bloch, une « connaissance par traces ». Jésus de Nazareth n’ayant lui-même rien écrit, les seuls documents à notre disposition émanent de tiers. Or, il se trouve qu’à partir de 1950, les traces sur lesquelles travaille la recherche du Jésus historique se sont considérablement multipliées ; à l’inventaire (classique) des évangiles du Nouveau Testament sont venus s’ajouter les témoignages des écrits extra-canoniques et les trouvailles archéologiques en Palestine. Ce n’est pas à une rareté de traces que les chercheurs ont affaire aujourd’hui, mais à une profusion, avec la tâche de diagnostiquer leur fiabilité historique. Mais, avant d’inventorier ces traces et d’examiner les critères de fiabilité en usage, j’invite à réfléchir à l’existence même de ces témoignages historiques et à leur ancienneté.

rirangelyc Légende urbaine

28 décembre 2021 à 22:02

Jésus a-t-il existé ?
Dans son livre Décadence, le philosophe Michel Onfray a repris à son compte la « théorie mythiste » : Jésus n’a pas existé. L’histoire de sa vie puiserait dans la mythologie perse et mésopotamienne ; sa mort et sa résurrection seraient calquées sur la destinée de Baal, Marduk, Attis, Osiris ou Adonis. Les évangiles seraient ainsi de pures fictions, et le christianisme construit sur cette imposture.

La thèse n’est pas nouvelle. Deux philosophes (Volnay et Dupuis) l’ont soutenue à la fin du XVIIIe siècle, mais un siècle plus tard, son plus célèbre propagandiste fut Bruno Bauer, un philosophe et théologien de Berlin (1851-52). Bauer dénie toute valeur historique aux évangiles et brandit l’absence de mention de Jésus chez les écrivains non-chrétiens du premier siècle. D’ailleurs, ajoute-t-il, l’apôtre Paul n’en dit presque rien, supposant l’existence de Jésus sans jamais la prouver. Quand Bauer fut, à cause de ses idées, mis à pied de son poste à l’Université de Berlin en 1839, un de ses étudiants a gravé son enseignement dans ses propres écrits : Karl Marx. Un autre philosophe allemand, Arthur Drews, a inspiré Vladimir Ilitch Lénine. C’est ainsi que le régime soviétique a diffusé, dans sa propagande, les théories de Bauer et Drews sur l’imposture chrétienne. Aux États-Unis, George Wells et Robert Price leur ont plus récemment redonné de la vigueur.

La thèse d’un Jésus imaginaire ne peut être balayée d’un revers de main. Elle requiert d’être vérifiée et ses arguments interrogés : est-il vrai que Jésus n’est cité au premier siècle que par des chrétiens ? La fiabilité historique des évangiles peut-elle être démontrée ? Que savait Paul sur Jésus ? Une descente s’impose dans l’histoire obscure du premier siècle de notre ère.

rirangelyc Légende urbaine

28 décembre 2021 à 22:06

je continue ....car c passionnant !!!

Des documents si proches ???

La John Rylands Library, à Manchester, expose un fragment de manuscrit au nom de code : P52. Ce morceau de papyrus écrit en grec recto-verso, daté de 125, contient quelques mots de l’évangile de Jean (Jn 18, 31-33 et 37-38). Il s’agit du plus ancien manuscrit connu du Nouveau Testament. L’écriture de cet évangile est datée des années 90-95, car il mentionne l’exclusion des chrétiens de la synagogue, une mesure qui n’apparaît pas avant les années 80 (Jn 9, 22 ; 12, 42 ; 16, 2). Cela signifie qu’une trentaine d’années sépare la rédaction de l’évangile de sa copie sur le manuscrit de Manchester. Un si faible intervalle entre une œuvre et sa copie est sans pareil dans l’Antiquité. Eparpillés entre Paris, Philadelphie, Londres, Glasgow, Dublin et Barcelone, on compte 16 papyri du iiie siècle présentant des fragments d’évangiles. Le plus ancien manuscrit comportant un évangile entier (Jean) est daté de 200 ; il est conservé à la Bibliothèque Bodmer, près de Genève.
À partir du ive siècle, leur nombre se multiplie.

Une telle abondance manuscrite, et une attestation aussi précoce, sont uniques dans la littérature antique. Si l’on compare avec l’œuvre d’Homère (Iliade et Odyssée), qui fut très répandue dans le monde grec, le plus ancien manuscrit complet qui nous soit accessible date du ixe siècle après J.-C., soit seize siècles après l’époque présumée de son écriture. Le traité Poétique du philosophe Aristote nous est connu par trois manuscrits anciens, dont le plus âgé est une traduction arabe du texte grec réalisée au xe siècle, soit quatorze siècles après qu’Aristote l’a écrit. Il en va de même pour tous les auteurs de la Grèce ancienne.

J’ajoute que les grands mаîtгеs de la tradition d’Israël, prédécesseurs ou contemporains de Jésus (les rabbis Hillel, Shammaï, Gamaliel, Aqiba), nous sont connus par la Mishna, dont la rédaction date au plus tôt de 200 ; la seule exception est rabbi Gamaliel, nommé par Flavius Josèphe (Vita 190-191) et le livre des Actes (Ac 5, 34). La vie de Jésus, en revanche, est rapportée par quatre évangiles, dont l’écriture est située entre 65 (Marc) et 95 (Jean). Nous ne possédons aucun manuscrit autographe des évangiles, mais c’est le cas pour toute l’Antiquité : les manuscrits d’auteur sont perdus, si tant est que les auteurs ont copié eux-mêmes leur texte ; la copie sur papyrus est un métier, que seuls maîtrisaient les copistes.

Sur aucun personnage de l’Antiquité, nous ne sommes donc si tôt et si abondamment renseignés que sur Jésus de Nazareth – avec une exception. Le seul à concurrencer Jésus sur le terrain de la profusion et de la précocité de l’attestation documentaire est Alexandre le Grand, mort à Babylone en 323 avant J.-C. Quatre biographies de ce fabuleux personnage ont été écrites dans les vingt ans suivant sa mort par Callisthène neveu d’Aristote, Onésicrite, Néarque, et Ptolémée l’un de ses généraux. D’autres Vies d’Alexandre ont suivi plus tard.

Mais, objectera-t-on, le fait que Jésus soit attesté par des auteurs chrétiens ne lève pas le doute. Des non-chrétiens ont-ils parlé de lui ?

rirangelyc Légende urbaine

28 décembre 2021 à 22:18

la cerise sur le gateau ....
Du côté des historiens romains, la récolte est effectivement maigre. On lit chez trois auteurs des mentions fugitives. Dans ses Annales datant de 115-118 et qui retracent l’histoire de Rome d’Auguste à Néron, Cornelius Tacitus (Tacite) parle des chrétiens à propos de l’incendie de Rome en 64 ; Néron les accusa de ce méfait et beaucoup furent exécutés. Tacite critique l’accusation injuste de Néron, mais il n’est pas tendre avec le christianisme, qu’il taxe d’ennemi du genre humain (odium generis humani). Il rapporte que les chrétiens « tiennent leur nom de Christ (Christus) qui, au temps où Tibère était empereur, avait été condamné au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée momentanément, cette superstition pernicieuse (exitiabilis superstitio) a refait surface, non seulement en Judée, où elle était apparue, mais à Rome même… » (XV, 44, 3). Retenons que Tacite situe historiquement l’exécution de Jésus, et qu’il mentionne l’existence avant la croix d’un mouvement de Jésus que sa mort a provisoirement freiné, avant qu’il reprenne vigueur ensuite.

L’expression « superstition nouvelle et maléfique » se lit sous la plume de Caius Suetonius Tranquillus (Suétone) dans sa Vie des douze Césars, écrite vers l’an 120. Parlant de l’empereur Claude, il dit : « comme les juifs se soulevaient continuellement sous l’impulsion de Chrestus (impulsore Chresto), il [Claude] les chassa de Rome » (Claude 25,4). L’explication la plus vraisemblable est que Suétone s’est trompé en écrivant Chrestus pour Christus et le prenant pour un agitateur7. L’expulsion dont il parle est datée par les historiens de l’an 49 ; elle a frappé les synagogues juives de la capitale, secouées par un conflit entre juifs et judéo-chrétiens. Accuser les chrétiens de superstitio, de la part d’un Romain, revient à leur reprocher de diffuser une religion nouvelle, intolérante et subversive. Le refus du culte de l’empereur, le rejet de tout syncrétisme et le fanatisme des nouveaux convertis déplaisaient souverainement.

De son côté, Pline le Jeune, gouverneur des provinces du Pont et de Bithynie, écrit à l’empereur Trajan en 111-113 pour lui parler des chrétiens : « Ils ont l’habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil et d’adresser un cantique à Christ comme à un dieu (quasi deo) » (Lettres X, 96, 7).

il est vrai que cela suscite des interrogations quand de vrais faits historiques ont bien existé (cela me renvoie à mes cours de latin et à ma plus tendre enfance dans les années 80 dans un établissement religieux tenu par des Soeurs !!!)

rirangelyc Légende urbaine

28 décembre 2021 à 22:29

La mort du roi sage
►À ces trois Romains s’ajoutent deux auteurs du monde syrien. Mara bar Sérapion, un philosophe stoïcien emprisonné à Rome, a envoyé à son fils une lettre en syriaque pour l’encourager à suivre des modèles de sagesse. L’écrit date du IIe siècle, sans qu’il soit possible de préciser plus. Les sages sont souvent persécutés, écrit-il à son fils. Qu’ont gagné les Athéniens en tuant Socrate, ou les gens de Samos en brûlant Pythagore ? Il poursuit en évoquant un troisième sage :

[Qu’a rapporté] aux juifs de [tuer] leur roi sage, puisque leur royaume a été supprimé à ce moment-là ? Dieu a justement vengé la sagesse de ces trois hommes : les Athéniens sont morts de famine, les gens de Samos ont été complètement accablés par la mer, et les juifs, massacrés et expulsés de leur royaume, sont dispersés dans le monde entier. Socrate n’est pas mort, grâce à Platon ; Pythagore non plus, à cause de la statue de Junon ; et le roi sage n’est pas mort, à cause des nouvelles lois qu’il a édictées.

►Le « roi sage » n’est pas nommé, mais les indices convегgеnt sur Jésus : la fin du royaume juif évoque la prise de Jérusalem par les légions romaines en l’an 70 et la déportation des combattants juifs survivants. Interpréter la destruction du Temple de Jérusalem comme une sanction divine est une croyance autant juive que chrétienne (Mt 22, 7 ; 23, 38). Mara n’est pas chrétien, sinon il aurait été plus explicite sur Jésus. Il aligne néanmoins celui-ci sur les grands sages et considère qu’il survit grâce à ses « nouvelles lois », l’Evangile.

►Dernier auteur à citer : Lucien de Samosate, un rhéteur né en Anatolie. Dans son traité De morte Peregrini, écrit peu après 165, il raconte l’histoire de Peregrinus qui, banni de sa ville natale pour avoir tué son père, se convertit au christianisme avant d’opter pour la philosophie cynique et la révolution politique. Aux § 11-13, il ironise en parlant des chrétiens de Palestine qui « adorent encore aujourd’hui l’homme qui fut empalé en Palestine parce qu’il avait introduit dans le monde cette nouvelle forme d’initiation » ; ils « rendent un culte à ce sophiste empalé et vivent de ses lois, méprisant toutes leurs possessions sans distinction et les considérant comme un bien commun ». Le verbe « empaler » (ἀνασκολοπίζω) vaut pour la crucifixion, un supplice peu connu et si cruel que les Anciens n’aimaient pas en parler.

•Que conclure des propos de ces trois Romains et de ces deux Syriens ? Primo, s’ils se prononcent sur les chrétiens dont ils ont observé la croyance, aucun d’entre eux ne met en doute l’existence historique de Jésus de Nazareth. Deuxio, ils reconnaissent à Jésus une sagesse et l’enseignement d’un mode de vie que suivent ses adeptes ; dans leurs catégories, Christ est la divinité de cette religion new age.
En résumé, « Jésus » n’a pas été un sujet pour les historiens gréco-romains du premier et du deuxième siècles. Comme dit J. P. Meier, il ne fut pas plus qu’un bip sur leur écran radar. L’explication la plus évidente n’est pas l’inexistence de Jésus (aucun rabbi juif palestinien n’est cité par ces historiens), mais leur désintérêt pour la vie et l’exécution, parmi beaucoup d’autres, d’un obscur rabbi dans une obscure province de l’Empire. L’historiographie gréco-romaine célèbre les généraux et leurs batailles, les empereurs et leur politique. Il est justement significatif que le mouvement de Jésus n’éveille leur intérêt (et leur inquiétude) qu’au moment où il menace de perturber l’ordre social.

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