La "Fêtes des Lumières" à Lyon ou la fête encadr (page 2)

Vraiment d'accord avec toi Cody.

Ça faisait longtemps Pete, content de te revoir et de te relire

--- Bien, je fais donc partie de ces personnes qui s'émerveilleront, sans arrière-goût de cendres,
le jour où, dans cette ville de Lyon, la municipalité respectera la loi de Séparation des Églises et de l'État ;
le jour où l'on n'abusera pas du besoin de beauté ou d'inhabituel du public pour faire passer la collusion Église Catholique/municipalité lyonnaise pour une chose anodine, qui ne mérite pas débat, ordinaire, naturelle, acquise, bonne, et tutti quanti.
Et il n'est pas besoin d'être "radical", au sens où l'entend "Wikipédia", cité par notre ami d'outre-Atlantique, pour y être attaché. Il suffit d'en être un partisan, un partisan puisque certains voudraient "la rendre ouverte", "la moderniser", "l'aménager", etc.

--- Que la majorité des fêtes aient des origines religieuses, sans doute ; il n'aura échappé à personne que là n'est pas le problème, mais la vіоlation délibérée et annuelle -chaque 8 décembre- par la municipalité lyonnaise de la neutralité que lui impose la loi de Séparation de 1905 en France.

--- Je distingue deux choses en moi : le citoyen attaché à la laïcité, telle qu'elle a été définie en 1905 (et où la République, bonne fille, prit a sa charge l'entretien des églises d'avant 1905, à charge aux croyants de se constituer en associations ayant la jоuіssапсе des lieux --- la loi de Séparation est on ne peut plus modérée comme on le voit !) et le militant, l'athée ; donc le рlап d'égalité défini par la laïcité institutionnelle, celui qui permet de vivre ensemble et mes options d'incroyance, que je défends, passionnément, sans révérence particulière envers les institutions ecclésiales.

--- Lorsque je parle de "l'innocence" du croyant, j'admets volontiers que le mot n'est pas le plus heureux ; "innocence" pouvant être synonyme d'"inefficacelité", ores pour moi, un croyant n'est pas un inefficace. Je voulais dire, simplement, une croyance qui se donne pour telle sans en appeler et à la tradition et au prétendu respect qui serait dû au "sacré" et aux habitudes acquises et aux "racines chrétiennes" et à que sais-je encore : la croyance пuе et entière et de bonne foi qui ne se cache pas derrière la puissance de l'institution ecclésiale.


--- Donc, chacun pourra bien porter le jugement esthétique qui est le sien sur cette "fête" -qui comporte trop les ombres exposées ci-dessus pour qu'elle en soit une pour moi-, l'esthétique et l'Émerveillement ESTHÉTIQUE ne sont pas le centre du débat : c'est tout juste PÉRIPHÉRIQUE.

Ben t'es jamais venu te balader sur les champs Élysée pendant les fêtes???

Le 15 Août au ste marie de la mer etc,etc...

Dans ma commune la mairie organise un arbre de noël pour les enfants chez qui ce ne sera pas bombance et fêtes de folies...C 'est pas son rôle à la mairie de faire ce genre de manifestation (offrir des cadeaux aux enfants pour noël), ça devrait être l'église, puisque noël est une fête religieuse...

Tu vois je suis bien plus choqué par le fait que certaines mairies octroient des subvention à des associations religieuses, voir même d'aider à financer en partie des mosquées sous prétexte que l'absence de mosquée serait un terreau fertile pour les extrémistes de tous poils...

Et là je pense qu'il y a a dire!!!

En plus je pense que la ville de Lyon doit avoir un bon retour sur investissement avec les touristes pendants les lumières, et ça c'est plutôt bon non???

Ben t'es jamais venu te balader sur les champs Élysée pendant les fêtes???

Le 15 Août au ste marie de la mer etc,etc...

Dans ma commune la mairie organise un arbre de noël pour les enfants chez qui ce ne sera pas bombance et fêtes de folies...C 'est pas son rôle à la mairie de faire ce genre de manifestation (offrir des cadeaux aux enfants pour noël), ça devrait être l'église, puisque noël est une fête religieuse...

Tu vois je suis bien plus choqué par le fait que certaines mairies octroient des subvention à des associations religieuses, voir même d'aider à financer en partie des mosquées sous prétexte que l'absence de mosquée serait un terreau fertile pour les extrémistes de tous poils...

Et là je pense qu'il y a a dire!!!

En plus je pense que la ville de Lyon doit avoir un bon retour sur investissement avec les touristes pendants les lumières, et ça c'est plutôt bon non???

--- Cody, SI TU VEUX TOUT MÉLANGER, POUR RENDRE LA DISCUSSION CONFUSE, TU EN ES LIBRE. Mais le sujet lui-même prête à discussion, sans que l'on vienne le grossir de circonstances pêchées ici ou là : et qu'il soit clair que je songe nullement, en tant que partisan de la loi de 1905, à reprocher aux personnes privées leur religiosité (ce n'est pas le sujet).

Quant à moi, je poursuis sur ma "draille", un joli mot du Sud, venant de l'occitan, pour nommer les chemins de transhumance qu'empruntaient les troupeaux de moutons, de brebis, ... je poursuis mon chemin obstinément !!!

--- A Lyon, il y a collusion de la mairie et de l'Église Catholique le 8 Décembre ; et cette "fête", avec son immense "Merci, Marie" à Fourvière, est clairement placée sous des auspices mariaux.

--- Que le public n'y voit qu'une occasion de s'amuser est autre chose, qui ne retranche rien à la négation municipale de la loi de Séparation de 1905.

--- Quant à Noël, je te dirai simplement qu'il y a des degrés de laïcisation d'anciens temps religieux qui maintenant sont, presque universellement, des temps de fête et de cadeaux faits aux enfants ; et l'arbre de Noël, fête qu'organise nombre de municipalités ne choque pas, en moi, le partisan de la Séparation des Églises et de l'État.. Je n'y vois pas une atteinte à la laïcité institutionnelle.

-- Toute subventions publiques accordées pour la construction d'une mosquée ou d'une cathédrale (la dernière cathédrale construite sur fonds publics en partie l'a été au prétexte que l'on incluait dans l'édifice un musée d'art dit "sacré") est une atteinte à la loi de Séparation ; quant aux intégristes, l'islam n'en a pas le malheureux privilège, ainsi que le prouve abondamment, par exemple, l'assassinat de dizaines de milliers de citoyens Algériens par des gens qui les tenaient pour des "kafirs" [des incroyants] ou, au mieux, pour de faux musulmans ou des musulmans "dévoyés".

Un intégriste catholique, fort des multiples manquements à la laïcité institutionnelle (dont le majeur est le financement des écoles privées catholiques sous contrat - plus de quatre-vingt-dix pour cent des écoles privées en France) ou un intégriste musulman ou un intégriste protestant me sont également antipathiques.

-- Quant à ton dernier paragraphe, c'est ce que j'appelle tout mélanger ; et je ne suis pas membre de la Chambre de Commerce et d'Industrie ; et si Lyon doit "rayonner" au prix d'atteintes à la laïcité, je ne crois pas que cela soit "bon".

Je lis et relis tes interventions SergeHervé. Je pense avoir compris, dès le début, ton point de vue.
Je reviens simplement pour clore personnellement ce débat parce que là, je crois qu'on risque de "tourner en rond."

Je suis aussi d'accord pour la séparation de l'Etat et des Eglises. Je suis pour cette loi de 1905 également.
Je pense qu'on peut être " attaché à la laïcité, telle qu'elle a été définie en 1905 " et " militant, athée passionné" mais plus je lis ce que tu dis ici,, SergeHervé, plus je trouve que tu es un passionné puriste extremiste. Par rapport au sujet que tu exposes (je ne parle pas "des lumières") et de par tes réactions, je dirais, si tu n'étais pas athée, que tu es " plus catholique que le pape " comme on dit dans mon pays d'origine qui est le Québec.
J'ai lu avec grand intérêt ton sujet. Merci pour l'échange. J'y ai participé avec рlаіsіг.

Je ne comprends pas trop les messages de serge hervé
ce que j'ai voulu dire c'est que la fête des lumieres à lyon (le titre de ton post) c'est une tres jolie fête, reprise dans beaucoup de pays, qu'elle soit devenue commerciale ou pas cela reste une féerie comme beaucoup d'autres féeries au monde
laissons rever tous ces gens devant ces lampions , devant ces girlandes, devant ces illuminations et venez voir ces lumières avec pensées religieuses ou non (libre à chacun)

Je lis et relis tes interventions SergeHervé. Je pense avoir compris, dès le début, ton point de vue.
Je reviens simplement pour clore personnellement ce débat parce que là, je crois qu'on risque de "tourner en rond."

Je suis aussi d'accord pour la séparation de l'Etat et des Eglises. Je suis pour cette loi de 1905 également.
Je pense qu'on peut être " attaché à la laïcité, telle qu'elle a été définie en 1905 " et " militant, athée passionné" mais plus je lis ce que tu dis ici,, SergeHervé, plus je trouve que tu es un passionné puriste extremiste. Par rapport au sujet que tu exposes (je ne parle pas "des lumières") et de par tes réactions, je dirais, si tu n'étais pas athée, que tu es " plus catholique que le pape " comme on dit dans mon pays d'origine qui est le Québec.
J'ai lu avec grand intérêt ton sujet. Merci pour l'échange. J'y ai participé avec рlаіsіг.

--- Hélas, je crois qu'en dehors des réactions d'humeur circonstancielles qui me sont propres, en plus de cette complexion passionnée et -j'abonde dans ton sens- intransigeante, en plus de mon extrême et non point extrémiste attachement à cette loi de Séparation des Religions et de l'État qu'est la loi de 1905 instituant la laïcité institutionnelle en France, le contexte de remise en cause de cette loi : discours de Sarkozy lors de son intronisation comme chanoine de Latran ; collusions jugées ordinaires et bénignes entre pouvoirs civils et Confessions religieuses ; manœuvres du Vatican pour faire inscrire au fondement de l'Europe les "racines chrétiennes" (c'est ce que j'appelle le mépris des autres traditions) ; financement des écoles privées catholiques en France par l'État (ou les Régions, ou les Départements, ou les Communes) - donc LE CONTEXTE DE REMISE EN CAUSE JOURNALIER DE LA LOI DE SÉPARATION DE 1905 en France exige cette passion.

--- Je te remercie, moi de même, pour cet échange, et ces désaccords, et ces paroles, et cette discussion, qui a été en toute sincérité et sans accommodements de part et d'autre, ce qui vaut mieux.

Je pense avoir bien compris ce que tu reproches à savoir que c'est la municipalité qui organise une fête à la vіегgе...
Que la fête soit joli ou non n'est pas ton soucis, mais bel et bien un refus en bloc de ta part (puisque tu es athée tu ne veux pas participer, et c'est ton droit), et que de plus la municipalité prend part à l'évènement, la laïcité de la municipalité est donc en cause dans le cadre de la séparation de l'église et de l'état...

Si j'ai apporté d'autres arguments ce n'est que pour étayer mes dires et non pour tout mélanger comme tu le dis si bien...Je ne pensais pas pouvoir t'embrouiller de la sorte
Je pense bien avoir compris ce qui te chagrine mais je suis au regret de te dire que je ne suis pas d'accord avec toi, pour les mêmes raisons données plus haut...
En effet pour moi l'arbre de noël de la commune ou la fête des lumières, même combat, elles sont d'origine religieuse mais sont passées dans le domaine publique.

Et pour compléter la citation de Peter, en France on dirait que tu es plus royaliste que le roi...

Je ne comprends pas trop les messages de serge hervé
ce que j'ai voulu dire c'est que la fête des lumieres à lyon (le titre de ton post) c'est une tres jolie fête, reprise dans beaucoup de pays, qu'elle soit devenue commerciale ou pas cela reste une féerie comme beaucoup d'autres féeries au monde
laissons rever tous ces gens devant ces lampions , devant ces girlandes, devant ces illuminations et venez voir ces lumières avec pensées religieuses ou non (libre à chacun)

--- Mais que la "Fête des lumières" soit jugée jolie ou non n'était pas le sujet.

Il ne s'agit pas non plus d'"empêcher les gens de rêver" ; il ne s'agit pas non plus de venir "voir ces lumières avec pensées religieuses ou non (libre à chacun)".

Le sujet était : est-il légitime (bien sûr que non) et souhaitable et normal que la municipalité lyonnaise, chaque année, le 8 Décembre, en collusion avec l'Église Catholique, organise une "fête", sous les auspices d'un gigantesque "Merci, Marie" lumineux au flanc de Fourvière, sous prétexte que la "Vіегgе" aurait sauvé le ville de la peste en des temps lointains, et ceci au mépris de la loi de Séparation des Églises et de l'État qu'est la loi de 1905 créant la laïcité des institutions de la République française ?

Est-ce si difficile que ça à comprendre : le devoir de neutralité religieuse, pour la municipalité lyonnaise, que comporte la laïcité institutionnelle établie en 1905 ? Devoir sur lequel elle s'assoit.

C'est seulement ça, et c'est beaucoup ; ce n'est pas anodin et négligeable.