Religions et science : darwinisme vs créationnisme (page 2)

Ce que je dis c'est que les hommes ont utilisé et utilisent encore la religion dans leur propre intéret de ԁоmіпаtіоп (islamisme, chrétiens et ses milions de meurtres, où ils embrochaient les enfants musulmans come on embroche un cotelete au barbecue...). Mais a la base Mohamed a toujours preché le bien. Son "djihad" n'était que verbal (il faut lire la biographie du prophete). Jésus était aussi un pacifique et l'une des raisons évoquées pour justifier l'antisémitisme vient du fait que ce sont les juifs qui ont tué Jésus.
Bref ne pas confondre religion et intégrisme, qui fait le lit du front national et tous ses dégénérs qui mentent. politiquement la guerre avec le FN que je mene est d'abord ou en partie religieux. les chrétiens intégristes francais sont les iréductibles du nationalisme racisme de Le Pen... Et non je ne mélange pas tout. Quoi qu'on en dise, malgré la loi de 1905 les politiques sont éminament influencés par le religieux. Ou plutot la dérive intégriste, totalement en contradiction avec les mesages d'amour et de tolérance des 2 grandes religions que sont le christianisme et l'islam.

Bon j'ai "assuré et "assumé" jusqu'à minuit et demie, ce vendredi six juillet.

Anglophones et lusophones, regardez donc et écoutez le dialogue serré et pointu entre DAWKINS et LENNOX.

A aujourd'hui, vers le soir !!!

Ce que je dis c'est que les hommes ont utilisé et utilisent encore la religion dans leur propre intéret de ԁоmіпаtіоп (islamisme, chrétiens et ses milions de meurtres, où ils embrochaient les enfants musulmans come on embroche un cotelete au barbecue...). Mais a la base Mohamed a toujours preché le bien. Son "djihad" n'était que verbal (il faut lire la biographie du prophete). Jésus était aussi un pacifique et l'une des raisons évoquées pour justifier l'antisémitisme vient du fait que ce sont les juifs qui ont tué Jésus.
Bref ne pas confondre religion et intégrisme, qui fait le lit du front national et tous ses dégénérs qui mentent. politiquement la guerre avec le FN que je mene est d'abord ou en partie religieux. les chrétiens intégristes francais sont les iréductibles du nationalisme racisme de Le Pen... Et non je ne mélange pas tout. Quoi qu'on en dise, malgré la loi de 1905 les politiques sont éminament influencés par le religieux. Ou plutot la dérive intégriste, totalement en contradiction avec les mesages d'amour et de tolérance des 2 grandes religions que sont le christianisme et l'islam.

--- Que répondre à ce texte, qui est la marque d'un esprit religieux, car je n'ai aucun point de contact avec de tels énoncés ?

--- Rien !!! Sinon une blague : à un libanais qui est athée, l'on demande : "Mais un athée sunnite, un athée maronite, ou un athée chiite ?"
Pour ma part, je ne suis pas libanais et je ne suis pas un athée chrétien !!!



--- Libre à toi de faire la distinction entre "religion" et "intégrisme", entre le "jihad" cora🍆🍑 (l'effort sur soi-même) et le "jihad" des royaumes musulmans ; entre l'amour christique et l'amour chrétien que l'Inquisition portait aux bénéficiaires des autodafés dont, par amour, elle sauvait l'âme en les purifiant par le feu (et je le dis sans ironie mais avec colère) ; libre à toi de magnifier une religion monothéiste, l'islam, en glissant au passage des allusions aux racistes à la manière de la tribu Le Pen - tribu que j'abhorre - et d'ailleurs, à t'entendre, sous prétexte de ne pas favoriser le racisme, il faudrait ne pas combattre loyalement, comme toutes les religions, par les armes de la rationalité, appuyé sur les sciences, des affirmations islamiques, alors qu'elles sont du même tonneau que les chrétiennes ou les judaïques ; eh bien l'athée que je suis, comme Dawkins, entend profiter de la laïcité française et de la séparation des Églises (des cultes) et de l’État pour mettre en cause les "absolus" quels qu'ils soient, les musulmans, les chrétiens, les judaïques (tous ensemble, à égalité).

Ceci dit, il fallait bien, pour animer un tel sujet, qu'il y ait une ferveur cléricale quelconque (chrétienne, musulmane, bouddhiste, hindouiste, animiste, païenne, ...) assumant le pôle de la croyance et que ce sujet, "Dieu, une illusion ? - Le débat Dawkins-Lennox" suscite des réactions d'adhésion à telle ou telle foi, en contre-point.

Mais là n'est pas ce que j'attends (bien que je sache que toute attente est déçue, dès l'origine !!!)

METTRE EN LIGNE, SUR LE THÈME DE L'ILLUSION QU'EST UN "DIEU", UN DÉBAT CONTRADICTOIRE, INTÉRESSANT ET ORDONNÉ, ENTRE DEUX PERSONNAGES, QUI SONT D'UNE ÉGALE SUBTILITÉ DIALECTIQUE ET QUI NE VOCIFÈRENT PAS, SE FAIT DANS L'ESPOIR D'ÉVENTUELLEMENT DISCUTER AUSSI DANS CE SENS-LA, ICI-MÊME.

--- Je constate, simplement, que le fond du sujet, de ce "post", t'est INDIFFÉRENT ET ÉTRANGER ; que tu demeures aux alentours ; que tu n'as aucune distance, pas même celle du croyant Lennox (par ailleurs un spécialiste de l'histoire des sciences, ce qui l'a armé dans ce sens-là, de la distance par rapport à ses propres pensées les plus іпtіmеs et les mieux chevillées en lui), le chrétien Lennox qui tient - à un moment - ce propos intéressant (en substance) : "Tout peut être sujet d'interrogation, et mes parents m'ont éduqué dans ce sens-là, et la religion n'échappe pas - pas plus que d'autres domaines - au devoir d'interrogation."

C'est dommage, mais c'est comme ça ! Donc, tu peux continuer ta plaidoirie en faveur d'un islam que tu estimes particulièrement attaqué !!! Et tu donnes, par ailleurs, un bel exemple de l'habile et sempiternelle distinction entre la pure essence des religions - qui serait "l'amour" - et leur réalisation historique dans le monde des phénomènes humains, réalisation qui vicierait cette essence.

--- Un seul point d'accord : en France, la loi de séparation des Églises et de l’État de 1905 est effectivement bafouée chaque jour par le financement de l'appendice scolaire de l’Église catholique, le financement de l'école dite "libre" qui survit grâce aux fonds publics généreusement dispensés par tous les gouvernement de la Cinquième République ; je rappelle que plus de quatre-vingt quinze pour cent des écoles privées sont d'obédience catholique, ont un projet catholique et bénéficient de fonds publics. Il est temps de revenir à des notions simples : les fonds publics à l'école laïque et publique ; les fonds privés à l'école privée et confessionnelle !!! Et abrogation du concordat avec le Vatican en Alsace-Lorraine !

--- Après ce point-là, revenons à nos moutons, le débat Dawkins-Lennox.



Ce débat-là est un BIJOU !

Ayant "assuré" jusqu'à deux heures et plus du matin, je me couche !!!

La suite à ce soir, si je ne tombe pas de sommeil, "that's all, folks" comme on dit dans les "cartoons" de Bugs Bunny !!!

Dans une comunication, il faut savoir écouter et non pas systématiquement réfuter toute idée moins "guerriere" que celle que tu tiens. Les vrais croyants sont ceux qui pratiquent leur religion en silence sans vouloir inciter à la conversion d'autres personnes. Moi je crois en Dieu mais je n'adhère à aucune religion. Ce qui ne m'empeche pas de respecter les croyants et de comprendre le message de cette éducation religieuse. j'ai été élevé dans la religion christianisme et c'est ce qui m'a permis d'avoir plus d'altruisme, d'humanité; ce qui confortait l'éducation parentale qui allait dans le meme sens. Lorsque Jésus a dit à la ргоstіtuéе "je ne suis pas la pour te juger, mais pour te sauver", ca montre que le comportement des chrétiens pratiquants est en totale contradiction avec ce que Jésus a dit (ils rejettent les ргоstіtuéеs symbole du diable); et "sauver" signifie aider la personne à revenir dans une vie où la personne aura retrouvé son estime de soi (qu'on ne me dise pas que les ргоstіtuéеs l'ont choisi! c'est la misere qui les amene a faire ca). Or c'est ce que font les travailleurs sociaux, sans rien imposer. Simplement en tendant la main.
bref je sais pas si tu vas me comprendre enfin (pourtant j'écris francais). Ce qui compte dans la religion c'est son message d'amour, de solidarité. L'humanisme n'est pas iné. Il s'acquiert.

Dans une comunication, il faut savoir écouter et non pas systématiquement réfuter toute idée moins "guerriere" que celle que tu tiens. Les vrais croyants sont ceux qui pratiquent leur religion en silence sans vouloir inciter à la conversion d'autres personnes. Moi je crois en Dieu mais je n'adhère à aucune religion. Ce qui ne m'empeche pas de respecter les croyants et de comprendre le message de cette éducation religieuse. j'ai été élevé dans la religion christianisme et c'est ce qui m'a permis d'avoir plus d'altruisme, d'humanité; ce qui confortait l'éducation parentale qui allait dans le meme sens. Lorsque Jésus a dit à la ргоstіtuéе "je ne suis pas la pour te juger, mais pour te sauver", ca montre que le comportement des chrétiens pratiquants est en totale contradiction avec ce que Jésus a dit (ils rejettent les ргоstіtuéеs symbole du diable); et "sauver" signifie aider la personne à revenir dans une vie où la personne aura retrouvé son estime de soi (qu'on ne me dise pas que les ргоstіtuéеs l'ont choisi! c'est la misere qui les amene a faire ca). Or c'est ce que font les travailleurs sociaux, sans rien imposer. Simplement en tendant la main.
bref je sais pas si tu vas me comprendre enfin (pourtant j'écris francais). Ce qui compte dans la religion c'est son message d'amour, de solidarité. L'humanisme n'est pas iné. Il s'acquiert.

Mais, gayppacs, dans une communication, comme celle qui nous occupe, il faut savoir aussi accepter le style de l'autre : je te rappelle que ce qui nous rassemble ici précisément est un débat CONTRADICTOIRE, dont le modèle est celui de Lennox versus Dawkins.

Et ce que tu prends pour une surdité de ma part, une incompréhension de ce que tu avancerais marque simplement le fait que je ne suis pas comme toi aimanté et dirigé par une orientation religieuse ; et que je tiens fermement une position, que je n'érige pas en absolu, et pour laquelle je demande la seule liberté d'expression, et non - à l'instar des tenants des religions - un respect, une révérence, une connivence, un agenouillement, une attirance, une complaisance quelconques, ou bien une abdication de ce que tu es.

Car nos positions sont inconciliables et irréconciliables.

--- J'insiste : toi et d'autres, vous demandez toujours du "respect", encore et toujours, pour les positions religieuses, ces vérités du cœur et de la déraison ; les athées n'en demandent pas tant, ils demandent simplement la possibilité sociale de discuter et de mettre en question les absolus religieux, comme "Dieu" ou la morale an-historique & fondée sur une entité improbable à leurs yeux, morale dont tu nous cites un extrait - Jésus, le Juif Jésus, d'après les évangiles le Fils de l'Homme et de Dieu, s'est vu amener une ргоstіtuéе par des croyants juifs, qui lui demandaient ce qu'il fallait faire d'elle, pour vérifier l’adhésion de Jésus aux prescriptions du judaïsme, qui prescrivent de lapider de telles femmes, plus qu'аԁultèгеs au yeux des "purs" moralistes, et c'est ce passage où il dit : "Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre", et devant le silence consterné de tous, il dit à la ргоstіtué : "Va, et ne pèche plus !" ; je ne me rappelle pas que Jésus se soit préoccupé du devenir "spirituel" de cette femme -.


--- Oui, le christianisme a rompu avec l'étroit nationalisme du judaïsme, parce qu'il était temps que l'Empire romain s'unifie autour d'une idéologie plus universelle, convenant à la diversité des peuples le composant ; oui, le christianisme a "prêché l'amour", mais dis-moi n'a-t-il pas prêché de rendre à César ce qui est à César, et donc de se tenir tranquille dans ce monde ("Mon royaume n'est pas de ce monde"), n'a-t-il pas prêché la sоumіssіоп inégalitaire de la femme à l'homme, n'a-t-il pas prêché la sоumіssіоп de l'еsсlаvе au mаîtге, n'a-t-il donc pas fourni le ciment idéologique nécessaire au maintien de l'ordre social ? Alors, "l'amour" dans tout cela...

--- Les athées rejettent, si nous revenons à notre femme "impure", la notion et l'effectivité du péché (originel ou occasionnel) qui entacherait le genre humain : à mon avis une exploitation toute cléricale du sentiment de faute et de honte, qui souvent nous habite, serions-nous les plus civils du monde.

--- Les athées, qui prennent au sérieux les religions et leur appareil de croyances, ne réduisent pas comme tu le fais celles-ci à ce qui serait le plus "important" en elles, un "message d'amour, de solidarité" - soit dit en passant, c'est là une position du protestantisme libéral, glissant vers l'indifférentisme religieux, que de réduire le christianisme à une morale, écartant ainsi tous les "mystères" qui s'imposent à une foi chrétienne - : ce sont des dogmatiques contraignantes ; au temps de leur emprise sociale majeure, elles furent les ennemies des recherches scientifiques, des obstacles sur lesquels il a fallu conquérir le droit de se représenter autrement le cosmos comme il est (Galilée, Giordano Bruno) et le droit d'expliquer autrement le monde dans ses changements (Darwin, traîné dans la boue en son temps) : leur noyau n'est pas une morale acceptable, car les normes de conduite se modulent suivant l'histoire humaine, et les hommes pour se régler ont affaire à leur surmoi et aux lois sociales.

--- Que les religions soient des humanismes ou à la source des humanismes est faux : c'est "Dieu" qui est au centre de leurs affirmations ; et les hommes, ses créatures, ne sont que des faire-valoir de ce Dieu, qu'ils devraient révérer, remercier, contenter, prier, et devant lequel ils devraient abdiquer de leur dignité humaine pour entrer en génuflexions, en balancements, en contorsions du croupion.

--- Pour que les hommes reprennent la main, il a fallu nier cette puissance de "Dieu", réintégrer ce que les hommes avaient projeté sur les cieux, admettre que les religions ne sont pas des révélations mais des faits sociaux, et que les hommes ne parlant qu'avec eux-mêmes, dans des sociétés conflictuelles, "la religion est l'âme d'un monde sans âme, le soupir de la créature opprimée, le rêve d'un monde qui exclut le rêve", donc une piètre satisfaction des besoins humains, dont les religions remettent la réalisation à un monde meilleur et ailleurs.

Parce que ca fait du bien de croire que le monde n'est pas si inintéresant que le disent les scientifiques... Laissez nous rever et protégez nous du mal

J'ai fait un peu d'étude scientifique et j'ai toujours trouvé passionnant la façon dont la science nous explique le monde, beaucoup plus que la religion.

Faut pas m'en vouloir si je m'éloigne du débat.
Climax, tu écris vraiment très bien et c'est un régal de te lire. Mais je dois avouer que je ne comprends pas tout . Je te parle pas de la vidéo du débat, j'ai tenu 30 secondes (comprends rien à l'anglais et encore moins au portugais).
Mais par contre, j'apprends plein de nouveaux mots

Extrait du film-débat. Dawkins est interrogé sur son affirmation selon laquelle l'attitude religieuse se contente de l'incompréhension du fond des choses, et avec l'affirmation "C'est Dieu qui l'a fait".

En substance il dit ceci : "Nous sommes tous saisis d'un sentiment de révérence, de type religieux, d'adoration et d'émerveillement devant les beautés de l'univers, son amplitude, l'ampleur des temps géologiques. La tentation est grande de transférer cela vers l'adoration d'un Dieu, d'un créateur supra-naturel, qui aurait tout fait, d'autant plus que dans notre monde d'objets manufacturés, chaque objet a un fabriquant. Mais ceci est un pur déplacement de notre émerveillement devant la nature, le cosmos vers un Être qui serait la clé. La science, les sciences, s'occupent d'évidences, qui se sont précisées au fil du temps ; la beauté, la complexité de ces explications, affinées, nées de notre curiosité, justement parce que nous ne nous contentions pas de cette affirmation "Dieu l'a fait" me satisfont, et leurs progrès et leurs avancées me paraissent de grandes qualités : les religions, par leur affirmation principale "Dieu est" ne pousse pas la curiosité humaine vers les zones de notre ignorance, que nous devons éclaircir et explorer."

Parce que ca fait du bien de croire que le monde n'est pas si inintéresant que le disent les scientifiques... Laissez nous rever et protégez nous du mal

J'ai fait un peu d'étude scientifique et j'ai toujours trouvé passionnant la façon dont la science nous explique le monde, beaucoup plus que la religion.

Faut pas m'en vouloir si je m'éloigne du débat.
Climax, tu écris vraiment très bien et c'est un régal de te lire. Mais je dois avouer que je ne comprends pas tout . Je te parle pas de la vidéo du débat, j'ai tenu 30 secondes (comprends rien à l'anglais et encore moins au portugais).
Mais par contre, j'apprends plein de nouveaux mots

Mais crois-tu que, moi, je comprenne "tout" ?

Moi aussi, j'ai mon bagage limité, qui s'est constitué peu à peu, au prix de renoncements à d'autres activités, et avec cette somme relative, je bataille, je l'espère pas trop vіоlеmment NI VILEMENT, dans un débat où deux positions s'opposent DE MANIÈRE IRRÉDUCTIBLE.

La position qui s'en remet aux explications scientifiques et appuie là-dessus un athéisme (le Cosmos est Tout ; et rien, aucun Dieu ne le ԁоmіпе, n'est à l'extérieur ou à l'intérieur à le déterminer) ; et la position de John Lennox, partisan des sciences, qui place malgré tout à l'origine un Dieu personnel, incréé, éternel, qui a donné le Ьгапlе à l'ensemble, à l'Univers.

Tous deux, Lennox et Dawkins, sont des personnes impliquées dans la recherche scientifique;

Il n'y a pas là une opposition science versus attitude religieuse, non ; mais l'un réserve un endroit, dans son esprit et quelque part dans l'Univers, pour un Dieu, qui s'est incarné en Jésus-Christ, son fils


--- Enfin, merci pour le compliment ; et je suis désolé de n'avoir pas trouvé le débat sous-titré en français : c'est dommage pour beaucoup !!! Et ce serait commode pour tous d'avoir une version française.

INTERLUDE.


Marx, avant d'être le théoricien engagé que l'on connaît (celui qui aura éclairé les rapports sociaux du mode de production capitaliste) & un militant démocrate, puis communiste, allemand exilé à Londres, et un des dirigeants de la Première Internationale, fut un "jeune-hégélien", un philosophe qui eut à se coltiner avec les idéalismes philosophiques et religieux.

Quelques extraits (dus à la brochure faite par Angelica Balabanoff, "Marx et Engels libres penseurs dans leurs écrits", traduit de l'allemand et édité par la fédération de Loire-Atlantique de la Libre-Pensée et la commission "philosophie" de la Fédération nationale ; supplément à "La Libre Pensée Nantaise", Juin 1995, n°3 ; ISSN [numéro international de la revue] 0153-9655)

--- "La critique de la religion aboutit à cet enseignement que l'homme est l'être suprême pour l'homme, c'est-à-dire à l'impératif catégorique de renverser tous les rapports sociaux qui font de l'homme un être humilié, asservi, abandonné, méprisable, rapports qu'on ne saurait mieux caractériser que par l'exclamation de ce Français à l'occasion d'un projet de taxe sur les chiens : "Pauvres chiens ! On veut vous traiter comme des hommes"" (extrait de "Critique de la philosophie du droit de Hegel")

--- "Le fondement de la critique irréligieuse est : c'est l'homme qui fait la religion, ce n'est pas la religion qui fait l'homme. Certes, la religion est la conscience de soi et le sentiment de soi qu'a l'homme qui ne s'est pas encore trouvé lui-même, ou bien s'est déjà reperdu. Mais l'homme, ce n'est pas un être abstrait, blotti quelque part dans le monde. L'homme, c'est le monde de l'homme, l’État, la société. Cet État, cette société produisent la religion, conscience inversée du monde, parce qu'ils sont eux-mêmes un monde à l'envers. La religion est la théorie générale de ce monde (...), son point d'honneur spiritualiste, son enthousiasme, sa sanction morale, son complément solennel, sa consolation et sa justification universelles. Elle est la réalisation fantastique de l'être humain, parce que l'être humain ne possède pas de vraie réalité. Lutter contre la religion, c'est donc indirectement lutter contre ce monde-là, dont la religion est l'arôme spirituel."
(extrait de "Critique de la philosophie du droit de Hegel")

--- "La détresse religieuse est, pour une part, l'expression de la détresse réelle et, pour une autre, la protestation contre la détresse réelle. La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple". (extrait de "Critique de la philosophie du droit de Hegel")

IL IMPORTAIT QUAND MÊME DE REPLACER DANS SON RICHE CONTEXTE LA PHRASE LA PLUS CONNUE DE KARL MARX !!! : "ELLE [LA RELIGION] EST L'OPIUM DU PEUPLE." !!!

Suite du décryptage du film :


"Tous nous partageons une attitude d'admiration devant la nature ; il est tentant de transférer ce sentiment sur un Agent, sur un Créateur.

La science est parvenue à se défaire de cette tentations ; et c'est là une émancipation majeure que de penser que les faits naturels ne doivent pas être attribués à un Agent.

Nous comprenons maintenant que les phénomènes naturels peuvent surgir d'une pure causalité naturelle.

Quand la science en était à ses commencements, le but demeurait dans les lointains, et nous savions bien peu de choses.

Aujourd'hui, nous en savons bien davantage ; nous avons réuni une énorme quantité d'observations coordonnées concernant les phénomènes naturels.

Dans son essence, nous comprenons comment la vie a surgi ; comment nous sommes les descendants de micro-organismes.

Nous ne savons pas comment le cosmos a surgi, mais nous y travaillons ; et la science est cette démarche, cette entreprise active, cette recherche qui chemine au travers de nos ignorances pour venir combler les lacunes de notre savoir.

L'attitude scientifique face à toutes ces questions qui nous requièrent est de dire : "retroussons nos manches et travaillons à résoudre, de manière active, ces questions qui se posent à nous". La science a pour moteur la curiosité ; la religion pétrifie la curiosité par une affirmation superficielle et facile, une explication qui n'en est pas une, "Dieu l'a fait".


PROPOS DE RICHARD DAWKINS.